主持人：觀眾朋友們大家好，這里是中國(guó)網(wǎng)的兩會(huì)特別節(jié)目——《中國(guó)正在說(shuō)》。今天我們關(guān)注的話題是：過(guò)去一年來(lái)，政府的哪些進(jìn)步大家感到最滿意？為此我們有幸請(qǐng)到了在中國(guó)行政體制改革和中國(guó)政治學(xué)研究領(lǐng)域最有影響力的兩位學(xué)者。他們分別是中國(guó)行政體制研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)汪玉凱教授，以及中國(guó)社會(huì)科學(xué)院政治學(xué)研究所所長(zhǎng)房寧教授，我們?cè)俅蜗騼晌焕蠋煴硎靖兄x。過(guò)去一年來(lái)，中央政府做了很多很多讓大家關(guān)注的改革，請(qǐng)汪教授先跟大家分享一下，哪些領(lǐng)域的改革是最最讓大家感到振奮的，也是突破最大的？

汪玉凱：我覺(jué)得這屆政府上任以后應(yīng)該說(shuō)改革的力度非常大，從去年今年來(lái)看，我覺(jué)得在繼承前年這樣的基礎(chǔ)上繼續(xù)在推動(dòng)改革。首先一個(gè)就是它緊緊圍繞簡(jiǎn)政放權(quán)減少行政審批事項(xiàng)大刀闊斧地進(jìn)行改革。我記得2013年3月份兩會(huì)的時(shí)候，總理在地市級(jí)的招待會(huì)上講說(shuō)，他上任以后要把國(guó)務(wù)院的1700多項(xiàng)行政審批事項(xiàng)在未來(lái)五年內(nèi)要精簡(jiǎn)掉三分之一。專(zhuān)家們還算過(guò)賬，說(shuō)大體有560幾項(xiàng)。結(jié)果你看，到我們到目前為止已經(jīng)減掉了730多項(xiàng)了，也就是說(shuō)在前年減了大概有三百多項(xiàng)，去年也減少將近三百多項(xiàng)，一共加起來(lái)七百多項(xiàng)，有的行政審批，有的行政許可，有的是核準(zhǔn)變成備案，減少行政事業(yè)性收費(fèi)，減少大量的不必要的檢驗(yàn)檢查認(rèn)證，這是一個(gè)重大的進(jìn)展，這是大刀闊斧地減少政府對(duì)市場(chǎng)對(duì)社會(huì)不必要的干預(yù)。通過(guò)減少行政審批，減少行政許可，減少政府介入干預(yù)的手段以后，給市場(chǎng)放權(quán)給社會(huì)放權(quán)這是第一個(gè)非常有亮點(diǎn)的地方。所以你看總理說(shuō)要壯士斷腕，要以壯士斷腕這種勇氣和決心來(lái)推動(dòng)政務(wù)改革。

第二個(gè)我覺(jué)得就是說(shuō)圍繞企業(yè)的注冊(cè)，圍繞企業(yè)的準(zhǔn)入大刀闊斧的改革。我們改變了企業(yè)的注冊(cè)制度，過(guò)去叫“先證后照”，先辦各種各樣的證，一個(gè)人注冊(cè)企業(yè)可能跑很多很多部門(mén)，就是前置性審批很多。現(xiàn)在基本上就變成了“先照后證”，我今天注冊(cè)企業(yè)馬上給你發(fā)營(yíng)業(yè)執(zhí)照，有些人證件手續(xù)補(bǔ)辦都可以，當(dāng)然他的前提是工商部門(mén)把大量的前置性審批都拿到后面去了，有的取消了，有的變成后置審批了，這樣的話就大大的減少了企業(yè)或者社會(huì)公眾注冊(cè)企業(yè)的時(shí)間，由“先證后照”變成“先照后證”，這是一個(gè)歷史性的變革。它的核心就是大大降低市場(chǎng)的門(mén)檻，鼓勵(lì)人們創(chuàng)業(yè)，激發(fā)市場(chǎng)的活力，激發(fā)社會(huì)的活力，這我認(rèn)為在簡(jiǎn)政放權(quán)方面是力度非常大的。

第三個(gè)方面主要就是圍繞深改組的一些其他方面的部署，比如財(cái)稅體制改革，比如說(shuō)戶籍制度改革，養(yǎng)老制度改革這些都有實(shí)際的進(jìn)展。我以養(yǎng)老制度改革為例，過(guò)去我們養(yǎng)老一直是三軌，黨政機(jī)關(guān)一軌，事業(yè)單位一軌，企業(yè)職工一軌。當(dāng)然你也可以把黨政機(jī)關(guān)和事業(yè)單位看成一大軌，但不管怎么講這是雙軌制。一個(gè)人大學(xué)畢業(yè)有的到政府機(jī)構(gòu)了，有的到企業(yè)了，退休后可能差別很大，制度上的不公平呼聲是很高的，但是難度非常大。黨政機(jī)構(gòu)幾千萬(wàn)人里光事業(yè)單位有四千萬(wàn)人，三千多萬(wàn)在職的，還有八百萬(wàn)離退休的，我們黨政機(jī)關(guān)大概有七百多萬(wàn)人，大概小四千萬(wàn)人吧，黨政機(jī)構(gòu)就有這么大的體系。事業(yè)單位我們有八千萬(wàn)企業(yè)退休職工，這幾者如何平衡是非常大的問(wèn)題。至少我們現(xiàn)在已經(jīng)出臺(tái)了，2014年底把養(yǎng)老并軌制度主要政策已經(jīng)出臺(tái)了，黨政機(jī)關(guān)、事業(yè)單位和企業(yè)職工從制度上都一致了，所以進(jìn)到黨政機(jī)關(guān)和事業(yè)單位里面也都要開(kāi)始交養(yǎng)老金了，這個(gè)上面是很大的一個(gè)舉動(dòng)。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程還需要后續(xù)一步步推進(jìn)，但是已經(jīng)邁出了關(guān)鍵的一步這是我舉的例子。再比如說(shuō)長(zhǎng)期困擾中國(guó)的戶籍，城鄉(xiāng)二元社會(huì)結(jié)構(gòu)通過(guò)戶籍制把中國(guó)人固定在農(nóng)村和城市兩個(gè)板塊上。改革開(kāi)放以后這個(gè)松動(dòng)了，人們可以流動(dòng)了，但是戶籍制本身的改革還相對(duì)滯后，那么主要下決心在去年底基本出臺(tái)政策，取消城市和農(nóng)業(yè)戶口這種制度上的差別，都變成一個(gè)“居民戶口”，都成居民了，要建居住制度，有條件大城市通過(guò)積分或者其他形式，如果合適的話就可以落戶了，我們下一步要在進(jìn)城農(nóng)民工市民化邁出關(guān)鍵一步，這是第三方面。

第四方面我認(rèn)為就是圍繞政府的轉(zhuǎn)變作風(fēng)。八月以后首當(dāng)其沖的在政府轉(zhuǎn)變作風(fēng)，因?yàn)檎谡麄€(gè)國(guó)家治理的第一線，前臺(tái)大量的內(nèi)政外交都要通過(guò)政府來(lái)實(shí)現(xiàn)，所以我們首先在政府這層面上，五級(jí)政府，中央政府、省政府、市政府、縣政府幾百萬(wàn)公務(wù)人員，他們也要實(shí)施，去年成效非常明顯。中紀(jì)委不斷在重復(fù)一些，我想在轉(zhuǎn)變政府的作風(fēng)，改變官僚習(xí)氣，使政府能夠和公眾更融合更接地氣更好確立服務(wù)理念，確立這種公共治理的價(jià)值，我想在這方面應(yīng)該說(shuō)有長(zhǎng)足進(jìn)步，也確實(shí)給老百姓留下了比較深刻的印象，這方面我認(rèn)為去年的進(jìn)展非常可圈可點(diǎn)。

主持人：感謝汪老師，我追問(wèn)一個(gè)小問(wèn)題，就是您剛剛提到了過(guò)去一年來(lái)政府在打破雙軌制，包括城鄉(xiāng)的雙軌制，體制內(nèi)體制外的雙軌制在這方面的決心非常大，同時(shí)我們?cè)谟脡咽繑嗤蟮臎Q心推行市場(chǎng)化。但是另外一方面必須面對(duì)經(jīng)濟(jì)增速放慢，很多企業(yè)家他過(guò)去一年的經(jīng)營(yíng)環(huán)境更難了，盡管有些審批不需要了，但卻遇到審批的時(shí)候找不到人，審批的環(huán)節(jié)少了，但是審批的時(shí)間更長(zhǎng)了，這個(gè)現(xiàn)象您覺(jué)得我們下一步要從哪些方面做一些努力？

汪玉凱：對(duì)，首先我們對(duì)這種現(xiàn)象做分析，這種現(xiàn)象出現(xiàn)我覺(jué)得大體是兩個(gè)問(wèn)題導(dǎo)致的。一個(gè)就是說(shuō)確實(shí)我們簡(jiǎn)政放權(quán)以后干部把很多很多事情省了，但是我們是五級(jí)政府，省、市、縣這三級(jí)政府能不能跟上中央政府改革的步伐，能不能讓改革的政策落地這就是非常關(guān)鍵的。因?yàn)樽罱K老百姓企業(yè)能不能感受到改革的成效，有沒(méi)有帶來(lái)多大好處最終是通過(guò)企業(yè)和公眾的體驗(yàn)才能夠感受到的，而這個(gè)光有中央部門(mén)的改革是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因?yàn)槲覀兇罅亢屠习傩沾蚪坏篮推髽I(yè)打交道是基層政府，縣政府、鄉(xiāng)政府、街道政府。這些如果說(shuō)解決不了的話，這個(gè)周期還會(huì)很長(zhǎng)，所以說(shuō)要解決各自的問(wèn)題，主要改革下到省里頭，省下了市里沒(méi)有改革，該下的下去了沒(méi)有，市該往縣下下去了沒(méi)有，如果跟進(jìn)步伐不快的話可能老百姓還會(huì)感受不到，不能直接受益這是第一個(gè)造成的問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)確實(shí)有轉(zhuǎn)變作風(fēng)以后很多官場(chǎng)官員出現(xiàn)了懶政、怠政，消極怠工。過(guò)去給好處我辦事，甚至拿錢(qián)辦事，現(xiàn)在不敢要好處了也不要錢(qián)了，但是就不辦事了，出現(xiàn)了消極怠工懶政這種現(xiàn)象。這種問(wèn)題我認(rèn)為也是值得我們當(dāng)前關(guān)注的問(wèn)題，因?yàn)槿绻f(shuō)我們基本公務(wù)人員從負(fù)面來(lái)接受一些教訓(xùn)的話，可能對(duì)我們下一步的公共治理，國(guó)家政府管理很不利，所以我們認(rèn)為一方面要推動(dòng)我們的改革，另一方面要出臺(tái)一系列配套舉措。比如說(shuō)如何加快省市縣政府的聯(lián)動(dòng)，使改革能夠直接落地，企業(yè)公眾能夠感受它的實(shí)惠。第二個(gè)就是在反四風(fēng)轉(zhuǎn)作風(fēng)這個(gè)過(guò)程中如何在清除舊的不好的東西的同時(shí)確立新的治理理念價(jià)值，確立一種新的作風(fēng)，進(jìn)行新的舉措機(jī)制，這個(gè)我認(rèn)為都是非常關(guān)鍵的。如果這兩個(gè)問(wèn)題解決不好的話確實(shí)會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，這是中央體制非常重要的改革舉措，可能還不能很快的落地。

主持人：改革可能在過(guò)去一年里是老百姓心里面期盼最高的一件事，我想除了改革，老百姓關(guān)注最多的另外一件事可能是反腐敗。過(guò)去一年來(lái)我國(guó)“蒼蠅”和“老虎”確實(shí)打了不少，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題我想問(wèn)房寧教授，因?yàn)榉拷淌谶€有一個(gè)特殊的身份，是監(jiān)察部的特約監(jiān)察員，所以想請(qǐng)房教授為過(guò)去一年來(lái)我國(guó)政府高層以及中紀(jì)委在反腐領(lǐng)域的舉措做一下點(diǎn)評(píng)。

房寧：點(diǎn)評(píng)不敢，說(shuō)說(shuō)感受吧。大家都共同的感受到了，過(guò)去一年我們國(guó)家的反腐倡廉應(yīng)該說(shuō)是取得了空前的一些進(jìn)展和變化。這個(gè)引起了廣泛的關(guān)注，不光是中國(guó)人自己關(guān)注，世界上也很關(guān)注，我們到國(guó)外做一些調(diào)研的時(shí)候，和國(guó)外一些政界、學(xué)界、智庫(kù)打交道時(shí)他們都會(huì)首先談到這個(gè)問(wèn)題，可以說(shuō)全世界都很關(guān)注中國(guó)的這場(chǎng)反腐敗運(yùn)動(dòng)。應(yīng)該說(shuō)是掀起了一次反腐敗的高潮。而且像你說(shuō)的這個(gè)反腐敗是非常廣泛的，應(yīng)該說(shuō)是上不封頂，下也不保底，也就是說(shuō)有很多的高官甚至是退休之后，也要對(duì)其以前有過(guò)的犯罪行為等問(wèn)題進(jìn)行追究和嚴(yán)肅處理。汪教授也談到了四風(fēng)，政風(fēng)在這方面我們是要求嚴(yán)肅紀(jì)律，因此解決了一些問(wèn)題，也處理了不少人。所以反腐敗應(yīng)該說(shuō)是以前所未有的力度在進(jìn)行著，我相信這是一個(gè)事實(shí)，也是一個(gè)總的評(píng)價(jià)。

當(dāng)然了，在工業(yè)化時(shí)期的社會(huì)都要經(jīng)歷一個(gè)腐敗的高發(fā)期，這是全世界的規(guī)律，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家不是如此，我們國(guó)家現(xiàn)在正在處于工業(yè)化的關(guān)鍵時(shí)期，我們?cè)跂|南沿海地區(qū)應(yīng)該說(shuō)是初步實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化，在中西部地區(qū)正在進(jìn)入工業(yè)化，未來(lái)二三十年將會(huì)迎來(lái)一個(gè)高潮。在中國(guó)我們提出了兩個(gè)百年目標(biāo)，實(shí)際上到新中國(guó)成立100年的時(shí)候，也就是到本世紀(jì)中葉的時(shí)候我們國(guó)家會(huì)基本上實(shí)現(xiàn)工業(yè)化和現(xiàn)代化。那么在這個(gè)之前或者在這個(gè)階段里頭，從世界規(guī)律和世界各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看我國(guó)目前都處于一個(gè)腐敗的高發(fā)期，將來(lái)超越這個(gè)時(shí)期了，工業(yè)化發(fā)展結(jié)束了，這個(gè)情況自然會(huì)得到緩解。你看現(xiàn)在各國(guó)凡是比較清廉的國(guó)家，那都處于工業(yè)化的后期，就是所謂的工業(yè)化國(guó)家、現(xiàn)代化國(guó)家，或者叫后現(xiàn)代國(guó)家，這些國(guó)家的腐敗問(wèn)題都得到了緩解。那么我國(guó)在現(xiàn)階段盡管下了很大的力度，或者說(shuō)是不遺余力的在推進(jìn)反腐倡廉，但是腐敗問(wèn)題依然會(huì)繼續(xù)存在，甚至?xí)谙喈?dāng)長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)期內(nèi)存在，所以我們要做的實(shí)際上是遏制腐敗高發(fā)這一現(xiàn)象。

因此，一方面我們要為反腐敗斗爭(zhēng)中所取得的進(jìn)展感到鼓舞和振奮。另外一方面也要看到中央所說(shuō)的腐敗的長(zhǎng)期性、艱巨性和復(fù)雜性。這個(gè)意思就是說(shuō)腐敗的這個(gè)問(wèn)題還會(huì)存在，盡管我們采取如此大的力度，甚至將來(lái)可能會(huì)在形式上變的更加的隱蔽和復(fù)雜，反腐敗的斗爭(zhēng)也會(huì)更加的艱巨和艱難，這在未來(lái)都是有可能的。

主持人：您剛剛提到了，中國(guó)目前處于工業(yè)化階段，我國(guó)的腐敗可能是一個(gè)長(zhǎng)期的問(wèn)題，而在工業(yè)化后期這個(gè)問(wèn)題可能會(huì)自然的緩解。

房寧：對(duì)，其實(shí)用緩解這個(gè)詞不是十分的準(zhǔn)確，它實(shí)際上是因?yàn)榭陀^上導(dǎo)致腐敗的因素會(huì)降低，同時(shí)主觀上我國(guó)的各種法律、制度越來(lái)越健全，這樣逐漸減少了腐敗的發(fā)生，這兩方面的作用從各國(guó)經(jīng)驗(yàn)來(lái)看都是這樣的。

主持人：那么客觀上呢，我們?yōu)槭裁磿?huì)選擇這樣一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，來(lái)發(fā)起這樣一個(gè)前所未有的反腐敗行動(dòng)呢？

房寧：簡(jiǎn)單的說(shuō)，就是兩個(gè)方面，一個(gè)方面是我國(guó)現(xiàn)在處于一個(gè)腐敗的高發(fā)期，腐敗問(wèn)題比較嚴(yán)重，甚至超過(guò)我們?cè)瓉?lái)社會(huì)的一般想象，包括我原本也沒(méi)有估計(jì)到我國(guó)的腐敗現(xiàn)象竟然如此的嚴(yán)重，如此的普遍。另外一方面也和我國(guó)的發(fā)展有關(guān)，因?yàn)樯鐣?huì)不斷的在發(fā)展，人們的權(quán)利意識(shí)、民主意識(shí)也在不斷增加，所以大家也更加的關(guān)注社會(huì)，關(guān)注公平，這就使得社會(huì)對(duì)腐敗的容忍度在下降，反過(guò)來(lái)說(shuō)就是大家希望一個(gè)更加公平和清廉的社會(huì)和政府，所以這兩方面主客觀的情況導(dǎo)致了我國(guó)必須在這方面有所作為。

汪玉凱：我可以對(duì)這個(gè)問(wèn)題談點(diǎn)看法。實(shí)際上十八大以后的這場(chǎng)反腐，它已經(jīng)超過(guò)了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域腐敗本身了，你要研究中國(guó)腐敗的特征的話首先應(yīng)該從貪腐開(kāi)始，從官員為了謀取經(jīng)濟(jì)利益開(kāi)始。但是從權(quán)利腐敗以后擴(kuò)散，并且擴(kuò)散到了社會(huì)腐敗，擴(kuò)散到了政治腐敗，中央也開(kāi)始講拉幫結(jié)派，結(jié)黨營(yíng)私，輸送利益了，因此它已經(jīng)超出了經(jīng)濟(jì)層面。腐敗的根是從經(jīng)濟(jì)上開(kāi)始的，從經(jīng)濟(jì)腐敗上升到權(quán)利腐敗，以權(quán)謀私特別是為家族、親屬謀利，通過(guò)這種途徑謀取私利已經(jīng)發(fā)展成為主力，貪腐變成了整體之間的相互輸送利益，所以這種權(quán)利腐敗發(fā)展到政治腐敗和社會(huì)腐敗以后給社會(huì)造成的負(fù)面影響的沖擊非常大。讓百姓也感到?jīng)]有公平感，沒(méi)有正義感了。一個(gè)人不管好壞，他完全任人唯親了，這不是拉幫結(jié)派，也不是表現(xiàn)好可以提拔你，是幫派上的人只要輸送利益就提拔你。

你看都是塌方式的腐敗，我想這些都是目前中國(guó)這種腐敗的特點(diǎn)。就像房教授講的，在特定的背景環(huán)境下腐敗出現(xiàn)的不同的表現(xiàn)形式，這個(gè)對(duì)社會(huì)負(fù)面沖擊非常大的，所以老百姓對(duì)腐敗一方面是隨著民主政治的不斷提升，它的容忍度在不斷降低；另一方面因?yàn)樗麄冃枰鐣?huì)公平公正，需要權(quán)利公開(kāi)透明，需要社會(huì)能夠公平正義，隨著這種訴求的不斷上升，我國(guó)如果不進(jìn)行這場(chǎng)反腐敗的話，公眾和政府的沖突甚至和老百姓的沖突也會(huì)不斷升級(jí)，很難劃界。所以這場(chǎng)斗爭(zhēng)已經(jīng)上升到關(guān)系黨的生死存亡，關(guān)系我們亡黨亡國(guó)的問(wèn)題上了，它上升到這樣一個(gè)高度，因此反腐敗斗爭(zhēng)也必須上升到這樣一種高度來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。

去年一年一共打掉62個(gè)省部以上的高官，其中包括4個(gè)國(guó)家級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人，從中我們可以看出第一我國(guó)反腐敗還沒(méi)有取得壓倒性勝利，我國(guó)的反腐敗還處在關(guān)鍵的坎上。第二我國(guó)的腐敗還是塌方式的、系統(tǒng)性的腐敗，像山西像石油系統(tǒng)的腐敗這是觸目驚心的，所以我認(rèn)為要理解這場(chǎng)反腐敗要在更大的，各深層次的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治格局中來(lái)觀察，可能才夠顯著。

主持人：現(xiàn)在我國(guó)提出來(lái)的，這一階段的反腐敗目標(biāo)是讓這些官員不敢腐，很多官員對(duì)于過(guò)去的反腐敗斗爭(zhēng)普遍認(rèn)為，如果哪一個(gè)官員出了問(wèn)題他往往是因?yàn)榈姑够蛘呤且驗(yàn)檎惧e(cuò)隊(duì)等政治派系上的原因，但是這一輪的反腐敗已經(jīng)徹底的顛覆了這種傳統(tǒng)的概念，那么我想問(wèn)房教授，就是有沒(méi)有一個(gè)標(biāo)志性現(xiàn)象出現(xiàn)以后就能夠證明我國(guó)的反腐敗斗已經(jīng)爭(zhēng)取得了壓倒性的勝利？

房寧：是這樣的，我們過(guò)去也參與了一些研究，包括中紀(jì)委的同志也配合做了一些研究，本人也是參與過(guò)一些這樣的工作。過(guò)去我們也在探討，我記得2008年那時(shí)候就探討過(guò)這個(gè)問(wèn)題，和中紀(jì)委的同志一起探討過(guò)反腐敗高發(fā)的勢(shì)頭什么時(shí)候能夠過(guò)去。這個(gè)東西很難說(shuō)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我記得當(dāng)時(shí)有一陣子是看發(fā)案率，比如說(shuō)有多少干部被查處，當(dāng)中省部級(jí)的多少，局級(jí)多少，處級(jí)多少，看這個(gè)數(shù)，案發(fā)的數(shù)量。有的時(shí)候發(fā)現(xiàn)好像數(shù)量還減少了點(diǎn)，這是不是到了轉(zhuǎn)折點(diǎn)了？后來(lái)說(shuō)不是，現(xiàn)在雖然案發(fā)的數(shù)字是下來(lái)了，但是案值卻高了，這好像不能簡(jiǎn)單以數(shù)字的多少來(lái)說(shuō)明腐敗的情況。那到底應(yīng)該用什么東西來(lái)說(shuō)明呢？我覺(jué)得我們只能說(shuō)一點(diǎn)理論，因?yàn)檫@個(gè)東西需要經(jīng)驗(yàn)，這不是我或者汪老師我們能說(shuō)清楚的一件事。

其實(shí)中國(guó)的反腐敗運(yùn)動(dòng)是一項(xiàng)很大的實(shí)踐，是人類(lèi)歷史上沒(méi)有過(guò)的，有很多國(guó)家的那個(gè)階段都是稀里糊涂的就過(guò)去了，中國(guó)是因?yàn)橹袊?guó)共產(chǎn)黨有他的理念，有他的一套社會(huì)制度、管理措施，所以中國(guó)的反腐敗有一套理論上的成果，這套理論就是很簡(jiǎn)單的三句話，按中紀(jì)委的說(shuō)法反過(guò)來(lái)就是不敢腐、不能腐、不想腐。從這個(gè)理論可以看出導(dǎo)致腐敗或者說(shuō)造成我國(guó)腐敗高發(fā)的原因有三個(gè)，第一個(gè)叫動(dòng)力，第二個(gè)叫條件，第三個(gè)叫成本，中國(guó)人在這方面說(shuō)的是最清楚，美國(guó)學(xué)界說(shuō)的不如我們清楚。

第一關(guān)于動(dòng)力，為什么到了工業(yè)化階段會(huì)造成腐敗高發(fā)呢？這是因?yàn)楣I(yè)化由四大特征，即社會(huì)大流動(dòng)、身份大改變、財(cái)富大增加、關(guān)系大變化。整個(gè)社會(huì)是結(jié)構(gòu)性的變化，結(jié)構(gòu)性的變動(dòng)首先出現(xiàn)的是什么呢？中國(guó)有一句話叫一部分人先富裕起來(lái)，這一部分人是誰(shuí)呢？經(jīng)濟(jì)精英，科技精英、知識(shí)分子和企業(yè)家。剛才汪老師說(shuō)了，我們國(guó)家這種體制，大學(xué)一畢業(yè)最大的兩個(gè)出路一個(gè)是到企業(yè)去，一個(gè)是到事業(yè)單位或者國(guó)家機(jī)關(guān)。從這兩方面看，在國(guó)家機(jī)關(guān)特別是走公務(wù)員這個(gè)系統(tǒng)的人的收入待遇比在企業(yè)工作的待遇就差遠(yuǎn)了，這個(gè)是全世界的現(xiàn)象，但是權(quán)利呢？對(duì)社會(huì)的管理呢？都掌握在被我們叫做政治精英的人手里，所以這就形成了一個(gè)很大的落差。所以真正管理這個(gè)社會(huì)的人并不是這個(gè)社會(huì)的受益者或者最大的受益者，他比從事經(jīng)濟(jì)經(jīng)營(yíng)或生產(chǎn)的人的社會(huì)收益差遠(yuǎn)了，這就是導(dǎo)致腐敗的一個(gè)最基本的動(dòng)力，世界各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)都證明這一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是機(jī)會(huì)，就是因?yàn)樯鐣?huì)處在現(xiàn)在工業(yè)化大發(fā)展時(shí)期，財(cái)富積聚不斷增加，同時(shí)各種法律法規(guī)管理都相對(duì)滯后，因?yàn)榉煞ㄒ?guī)就像是米娜法的貓頭鷹傍晚才起飛一樣，它一定是最后發(fā)展的，社會(huì)不可能先定的法律和規(guī)矩，規(guī)矩和法律是在各種實(shí)踐當(dāng)中，在各種試錯(cuò)當(dāng)中甚至在大量的案件當(dāng)中逐漸的才形成的，所以這個(gè)階段就會(huì)有很多的法律漏洞可以鉆。腐敗分子經(jīng)常說(shuō)不管，貪不貪看你了，你想貪沒(méi)人管你的，沒(méi)有一套制度來(lái)約束，所以他們就沒(méi)有約束住自己，造成一失足成千古恨。

第三是成本，就是加大打擊力度，提高犯罪成本，我們現(xiàn)在叫“不敢腐”。十八大以來(lái)經(jīng)過(guò)我國(guó)多年來(lái)的努力，因?yàn)榈搅私裉煳矣X(jué)得對(duì)這種勢(shì)頭的震懾力已經(jīng)形成。我們?cè)谙旅嬉沧鲞^(guò)一些調(diào)研，現(xiàn)在有沒(méi)有不知死活的，頂風(fēng)作案的，不收手的貪官？極個(gè)別的，也可能有。但是總體上來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我認(rèn)為已經(jīng)起到了足夠的震懾力了，但是為什么我剛才說(shuō)這個(gè)反腐敗既然成績(jī)這么顯著這么嚴(yán)肅的打擊，嚴(yán)刑峻法，而且不留情面，為什么還說(shuō)腐敗還有可能存在呢？還有兩個(gè)更大的因素存在，剛才汪老師實(shí)際上談到這個(gè)問(wèn)題了。

我們國(guó)家現(xiàn)在的改革實(shí)際上是具有反腐倡廉的意義，特別是在“不能腐”這個(gè)問(wèn)題上。所謂“不能腐”就是機(jī)會(huì)，中國(guó)特色社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)其實(shí)說(shuō)白了就是政府管的比較多，那么我們隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，隨著市場(chǎng)主體的發(fā)育和市場(chǎng)規(guī)則的進(jìn)步，政府從過(guò)去管的比較多，管的比較細(xì)，管的比較私，到現(xiàn)在可以逐漸將更多的事務(wù)放給市場(chǎng)放給社會(huì)。這一點(diǎn)應(yīng)該說(shuō)這一屆政府成績(jī)斐然，前所未有，這個(gè)讓我衷心的為之感到振奮，這是符合規(guī)律的。

這樣做還有一個(gè)更好的作用就是對(duì)反腐敗會(huì)起到一個(gè)制度支撐的作用，簡(jiǎn)單的說(shuō)就是政府管的少了，干預(yù)的少了，權(quán)利受到了更多限制以后自然而然腐敗的機(jī)會(huì)就少了。所以我老說(shuō)腐敗是貪污不是搶劫，有個(gè)說(shuō)法，他不是到那就拿，現(xiàn)在政府我不需要問(wèn)你，我不求你，你憑什么問(wèn)我要紅包，我憑什么給你？這個(gè)就少多了。所以這一點(diǎn)我覺(jué)得是下一步或者正在做的一件事。

還有第三條，倒過(guò)來(lái)說(shuō)第一條，這個(gè)我覺(jué)得我們現(xiàn)在要好好做，我們中國(guó)的公務(wù)員待遇太差了。現(xiàn)在社會(huì)上站在不同的立場(chǎng)上大家感受不一樣，但是客觀的說(shuō)我們可以從全世界作比較。我在中國(guó)大量的地區(qū)做調(diào)研，應(yīng)該說(shuō)中國(guó)的東西南北我都跑遍了，我一年三分之一的時(shí)間是在國(guó)內(nèi)外基層做大量調(diào)研，現(xiàn)在我國(guó)公務(wù)員的收入，就是所謂的陽(yáng)光的工資很低。之所以我們現(xiàn)在腐敗問(wèn)題嚴(yán)重實(shí)際上就是因?yàn)榛疑杖雴?wèn)題，而灰色收入確實(shí)和公務(wù)員待遇低是有一定關(guān)系的，我們國(guó)家公務(wù)員特別基層公務(wù)員待遇是非常低的，比如說(shuō)，安徽以西的地方在鄉(xiāng)鎮(zhèn)工作十年的公務(wù)員現(xiàn)在的工資也就三千多，這是陽(yáng)光工資，就是政府給的合法收入。從工作中取得的合法收入現(xiàn)在才三千多塊錢(qián)，這對(duì)工作十年的公務(wù)員意味著什么？大學(xué)一畢業(yè)工作十年三十多歲了，有家有口，上有老下有小，有自己的家庭，你可以想想就這個(gè)收入根本不足以維護(hù)體面的生活。

東南沿海地區(qū)稍好，因?yàn)閷?duì)很多國(guó)家的公務(wù)員我們都做過(guò)調(diào)查，發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家，亞洲我們調(diào)查了十個(gè)國(guó)家，新加坡對(duì)這方面有很制度化的一些比照。公務(wù)員待遇的提高對(duì)反腐倡廉具有非常重要的意義，你可以去看我們走過(guò)的很多國(guó)家，清廉的國(guó)家都是公務(wù)員待遇好的國(guó)家，腐敗的國(guó)家我們也去過(guò)很多，菲律賓、印度、泰國(guó)這都是我們調(diào)研的國(guó)家，全世界腐敗嚴(yán)重的國(guó)家都是公務(wù)員待遇低的國(guó)家，從這種對(duì)比中你就可以看出這種相關(guān)性了。

所以我們國(guó)家我認(rèn)為反腐倡廉要起到?jīng)Q定性的勝利必須三管齊下，一方面嚴(yán)厲打擊；一方面要減少政府的干預(yù)，規(guī)范政府的行為，就是把權(quán)利裝進(jìn)制度籠子；第三方面就是提高公務(wù)員的待遇，給他們一個(gè)穩(wěn)定的職業(yè)預(yù)期，給他們一個(gè)體面的生活。

我國(guó)現(xiàn)在很多反腐敗過(guò)程中的案例當(dāng)然很遺憾，這些人都沒(méi)有什么可辯解的，他就是犯罪了，他就是要接受懲罰接受這個(gè)結(jié)果，但是他們也流露出來(lái)或者說(shuō)袒露出來(lái)他的這種心路歷程，犯罪或者說(shuō)犯錯(cuò)誤的過(guò)程，都是和對(duì)更好生活的追求或者說(shuō)一種所謂的體面生活有一定的關(guān)聯(lián)。所以如果說(shuō)我們國(guó)家在這三個(gè)方面都能夠取得一些進(jìn)展，我認(rèn)為我們社會(huì)的形勢(shì)會(huì)大大改善，提高公務(wù)員待遇是我替公務(wù)員做的呼吁，公務(wù)員又叫人民的公仆，公務(wù)員是人民的仆人，人民是主人，你想這主人得對(duì)仆人好一些，要善待仆人，這個(gè)仆人才會(huì)感恩，才會(huì)有責(zé)任感。如果公務(wù)員的待遇那么低，沒(méi)有什么職業(yè)保障和自豪感，也就很難發(fā)揮那種思想、道德上的高尚。所以我還要強(qiáng)調(diào)，雖然一方面我們要公務(wù)員知足常樂(lè)，甚至要安于清貧，要本著為人民服務(wù)的宗旨信念來(lái)工作，就是待遇差也得好好干。但是另外一方面我覺(jué)得黨和國(guó)家、人民也應(yīng)該善待這些公務(wù)員，這樣我們的干群關(guān)系就會(huì)比較融洽，反腐倡廉也會(huì)處在一種更好的形態(tài)上了。

汪玉凱：這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)比較復(fù)雜的問(wèn)題，首先一個(gè)就是說(shuō)整個(gè)中國(guó)社會(huì)貧富差距拉的比較大，收入分配不合理，制度不合理，本來(lái)就造成很多人心理上的期待，這是社會(huì)不能安定的一個(gè)根源。社會(huì)能夠平穩(wěn)安定首先這個(gè)利益格局大體能夠平衡，不是說(shuō)大家搞平均主義大鍋飯，就是不同的人群他在社會(huì)中作出的貢獻(xiàn)，他這個(gè)位置大體應(yīng)該拿到什么樣的薪酬待遇，有一個(gè)公平的一桿秤，國(guó)家從制度上就要做這樣的安排。很明顯過(guò)去這些年我們可能過(guò)多強(qiáng)調(diào)了允許一部分人一部分地區(qū)率先富，但是共同富這個(gè)不夠，或者說(shuō)在某些方面是有失誤的。因?yàn)檎乒苌鐣?huì)利益分配杠桿，它通過(guò)稅收通過(guò)利率通過(guò)好多方式可以調(diào)劑，如果社會(huì)出現(xiàn)很?chē)?yán)重的貧富差距兩級(jí)分化的話這是政府失政的表現(xiàn)，這是第一個(gè)。就是首先中國(guó)社會(huì)利益分化，貧富差距這個(gè)格局就遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了普通社會(huì)心理能夠承受的能力這是一個(gè)基本型的原因。

第二個(gè)原因就是說(shuō)正因?yàn)槔娣峙洳还讲还覀儗?duì)利益可能更多向三個(gè)方面集中，政府和社會(huì)來(lái)看財(cái)富更多向政府手中集中，我們宏觀稅負(fù)到35%。從普通行業(yè)和壟斷行業(yè)來(lái)看，我們財(cái)富更多向壟斷行業(yè)手中集中。第三從勞和資來(lái)看，我們財(cái)富更多向資方手中集中，不是向普通老百姓集中。這三個(gè)財(cái)富各個(gè)向這三個(gè)方向集中，那么社會(huì)整體利益格局可能被扭曲，所以你看我們35年改革下來(lái)以后城鄉(xiāng)差距、貧富差距、行業(yè)差距、地區(qū)差距四差距沒(méi)有一個(gè)被縮小，都被放大了，這是第一個(gè)。第二個(gè)就是說(shuō)社會(huì)成員有一種很大情緒在里面，這個(gè)情緒就是對(duì)公權(quán)力受不到有效約束，這個(gè)氣是非常大的。

剛才房教授分析的非常好，一個(gè)社會(huì)利益格局能夠分配的比較合理，包括公務(wù)員在內(nèi)應(yīng)該有個(gè)體面待遇，如果他待遇太低以后確實(shí)不利于廉潔，這是一個(gè)世界性的規(guī)律，但是我們從中國(guó)現(xiàn)象可以看到另外一種現(xiàn)象，就是不是絕大多數(shù)普通公務(wù)員都有能力腐敗，基層公務(wù)員都是小打小鬧，根本沒(méi)有那么大的權(quán)利或者說(shuō)占那么多資源做一個(gè)大腐敗，因?yàn)槲覀兛吹酱蟾瘮《际鞘裁慈四兀恳话咽帧⒖h委書(shū)記、市委書(shū)記、市長(zhǎng)、部門(mén)的局長(zhǎng)、廳長(zhǎng)、省委書(shū)記的大官，權(quán)利越重的人他腐敗的越驚天動(dòng)地。

所以我提出來(lái)的“三灰”里面叫“灰色權(quán)利”、“灰色資本”、“灰色暴利”。這灰色權(quán)利就是根本不需要他領(lǐng)導(dǎo)人直接出面，他的地位越高他的權(quán)利影響力越大，像周永康他是常委，全國(guó)任何角度都能感受到周永康的權(quán)利，所以完全不用他動(dòng)，他靠他子女，靠他親戚朋友，他的配偶稍微動(dòng)個(gè)腦筋說(shuō)句話，錢(qián)就來(lái)了。灰色資本這叫灰色資本運(yùn)作，企業(yè)上市、股票、資本并購(gòu)，一夜之間就數(shù)億計(jì)的灰色暴利，一個(gè)人可能一百年都得不到這么多錢(qián)，這是權(quán)利的影響力。所以說(shuō)這種嚴(yán)重的腐敗叫買(mǎi)官賣(mài)官，就是司法腐敗，司法不能公正司法，一個(gè)社會(huì)如果吏治出現(xiàn)嚴(yán)重腐敗，司法出現(xiàn)嚴(yán)重腐敗的話，其就不要說(shuō)了，根就爛了出問(wèn)題了。

所以恰恰在這點(diǎn)上，我認(rèn)為我們的公權(quán)力確實(shí)沒(méi)有得到很好的制度安排，怎么約束他？我們共產(chǎn)黨一黨執(zhí)政，共產(chǎn)黨是領(lǐng)導(dǎo)地位，我們不是互相你制止我我制止你，不是的，我們有合理優(yōu)勢(shì)，我們調(diào)動(dòng)國(guó)家資源調(diào)動(dòng)社會(huì)資源能力很強(qiáng)，一方有難八方支援這都是長(zhǎng)處。但是在一黨制的環(huán)境下，我們構(gòu)建什么樣的制度籠子，管人管錢(qián)管事，有效的這種制度，這是我們很大的問(wèn)題。所以說(shuō)運(yùn)動(dòng)式的反腐只能解決“不敢腐”的問(wèn)題，現(xiàn)在發(fā)展基本達(dá)到了，但是“不能腐”這就是很大的考驗(yàn)了，你能不能構(gòu)件這個(gè)制度，而且成本還不能太高，你搞幾十萬(wàn)人幾百萬(wàn)人怎么可能呢，做不到，最高境界是“不想腐”。這是更高的境界了，誰(shuí)不想腐啊，出了一個(gè)非常難的很難的難題。

現(xiàn)在我認(rèn)為就是就像房教授講的，我們通過(guò)這種治標(biāo)式反腐，運(yùn)動(dòng)式反腐，給我們治本的反腐，制度反腐爭(zhēng)取時(shí)間，從今年開(kāi)始再繼續(xù)搞的同時(shí)，我們就思考如何制度反腐，包括構(gòu)建制度籠子，比如現(xiàn)在我們很多地方構(gòu)件三個(gè)權(quán)利，叫“權(quán)力清單”，“責(zé)任清單”，“負(fù)面清單”。就三個(gè)清單就把政府權(quán)利清晰化了。

房寧：邊界。

汪玉凱：邊界都搞清了。這樣的話，我想權(quán)利在陽(yáng)光下透明公開(kāi)，那么光是紀(jì)委檢查司法監(jiān)督，關(guān)鍵讓老百姓來(lái)監(jiān)督，媒體來(lái)監(jiān)督，這個(gè)量就大了，所以任何腐敗都害怕陽(yáng)光，只要曝光在陽(yáng)光下很多就沒(méi)有市場(chǎng)了，所以我認(rèn)為我們?cè)谶@個(gè)階段就是要更加注重制度性反腐，通過(guò)制度性反腐敗構(gòu)件制度籠子而且有中國(guó)特色才使人不能腐，你把籠子扎的都很緊了，我想這個(gè)就能大大減少腐敗。

房寧：我補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)剛才談到制度建設(shè)的問(wèn)題，因?yàn)橛幸粋€(gè)很重要的問(wèn)題。剛才也談到了就是說(shuō)所謂的政治性的腐敗，這個(gè)東西很?chē)?yán)重，就是說(shuō)我們現(xiàn)在這個(gè)腐敗之所以嚴(yán)重就是到了政治權(quán)力，說(shuō)白了就是賣(mài)官鬻爵，那這個(gè)就嚴(yán)重了。

但是為什么會(huì)這樣呢？這個(gè)和我們這么30多年來(lái)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有關(guān)系，因?yàn)槲覀兇_實(shí)出現(xiàn)了一大批的資本，現(xiàn)在的問(wèn)題就是要把官和商這個(gè)界限要?jiǎng)澢宄袊?guó)30年改革開(kāi)放一路走來(lái)官商走的很近，本來(lái)也是我們的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)閷?shí)際上中國(guó)你看每個(gè)成功的企業(yè)家背后都有政府官員的支持這都是在搞改革開(kāi)放時(shí)的做法，但是現(xiàn)在反過(guò)來(lái)了，你可以這么說(shuō)，很多官員的背后有企業(yè)家。

汪玉凱：腐敗分子都有企業(yè)家，大老板。

房寧：都有企業(yè)家，或者說(shuō)子女親屬經(jīng)商的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題在1989年的時(shí)候就提出來(lái)了，1989年以后我們中央就有個(gè)規(guī)定，但是到了1992年以后這個(gè)規(guī)定無(wú)疾而終了，我看來(lái)就是，它就沒(méi)有執(zhí)行。我到中國(guó)社科院工作寫(xiě)的第一個(gè)內(nèi)部報(bào)告就是關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的，我提了一個(gè)概念叫“官商利益共同體”。

十多年了，我當(dāng)時(shí)就提出來(lái)，我認(rèn)為中國(guó)腐敗一個(gè)很大的趨向問(wèn)題就是剛才您說(shuō)的“灰色權(quán)力”，就是領(lǐng)導(dǎo)干部親屬子女經(jīng)商的問(wèn)題，我不是說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)干部子女經(jīng)商就一定有問(wèn)題，如果制度上不加以約束的話很容易產(chǎn)生腐敗，這個(gè)事說(shuō)不清楚的。實(shí)際上國(guó)外對(duì)腐敗有個(gè)定義，我們過(guò)去說(shuō)叫權(quán)錢(qián)交易，現(xiàn)在實(shí)際上有一個(gè)什么定義，我們現(xiàn)在也接受這個(gè)定義了，叫“權(quán)力的影響”。并不是直接的我批條子了，我違規(guī)了，掌握權(quán)利的人違規(guī)了，就是影響，人家看著你，你的孩子。劉鐵男這個(gè)案子就是典型，劉鐵男什么都不說(shuō)就說(shuō)一句話你照顧好我的兒子這就是個(gè)暗示，實(shí)際上他通過(guò)他的兒子來(lái)收錢(qián)。所以我們歷史上也好，國(guó)外也好，大量這樣的，尤其像我們這樣的國(guó)家，我們一定要規(guī)范官員特別是高級(jí)官員、掌握實(shí)權(quán)的官員親屬子女對(duì)他們的職業(yè)要進(jìn)行規(guī)劃要進(jìn)行限制，要有一些規(guī)矩，否則的話這個(gè)腐敗你真的說(shuō)不清楚，也反不了。所以十多年前我就在研究這個(gè)問(wèn)題，關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，呼吁這個(gè)問(wèn)題，今天我仍然還想說(shuō)這個(gè)話，我現(xiàn)在覺(jué)得中央開(kāi)始在重視這個(gè)事了。

現(xiàn)在在上海聽(tīng)說(shuō)已經(jīng)要進(jìn)行試點(diǎn)，我們認(rèn)為這是真正的事情，共產(chǎn)黨要真想反腐，就要從這個(gè)問(wèn)題上做出成績(jī)來(lái)，做出改變，能夠規(guī)范各級(jí)官員特別是高級(jí)官員的親屬子女的職業(yè)設(shè)計(jì)的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題解決了，我覺(jué)得是一場(chǎng)巨大的制度革命，反腐倡廉的問(wèn)題。

主持人：關(guān)于官員子女還有親屬的經(jīng)商問(wèn)題在已經(jīng)完成工業(yè)化的發(fā)達(dá)國(guó)家里有沒(méi)有一些經(jīng)驗(yàn)可以值得我們借鑒？有沒(méi)有明確的說(shuō)某個(gè)行業(yè)你不準(zhǔn)進(jìn)入或者某個(gè)領(lǐng)域你要回避？

房寧：各國(guó)實(shí)現(xiàn)的制度不同嘛，這個(gè)就復(fù)雜一點(diǎn)。因?yàn)檎f(shuō)起來(lái)我們畢竟是社會(huì)主義國(guó)家，我們?cè)诟瘮∵@個(gè)問(wèn)題上無(wú)論從法律以及和社會(huì)一般的認(rèn)知、標(biāo)準(zhǔn)都是不太一樣的，這個(gè)問(wèn)題不好直接的做一些比較。如果非要比較的話呢，一般來(lái)說(shuō)工業(yè)化實(shí)施之后的這些國(guó)家，它的精英階層實(shí)際上是亦商亦官的，美國(guó)人講話叫旋轉(zhuǎn)門(mén)的，他們這個(gè)問(wèn)題反倒不大。像日本、美國(guó)的這些高官他本身往往都出身于世家，他在經(jīng)濟(jì)上的巨大的實(shí)力，所以這種，至少他沒(méi)有必要用我們稱之為行政性的腐敗，因?yàn)樗粫?huì)貪這點(diǎn)小錢(qián)，他們的問(wèn)題那叫政治性腐敗或者政策性腐敗，是另外一個(gè)問(wèn)題，但是比如說(shuō)我給你點(diǎn)好處你給我輸送個(gè)利益這種事情很少，他沒(méi)有必要。

主持人：請(qǐng)您用最簡(jiǎn)短的一句話告訴觀眾，在反腐敗領(lǐng)域新的一年里我們有什么值得期待的東西？

房寧：我們還希望在制度建設(shè)上邁出新的步伐。

主持人：感謝房教授，感謝汪教授，也感謝觀眾朋友關(guān)注中國(guó)網(wǎng)的“中國(guó)正在說(shuō)”兩會(huì)特別節(jié)目。